Леонид Роберман: самый успешный в России театральный продюсер о том, что важнее денег

Леонида Робермана называют "отцом антрепризы". За 25 лет существования его агентство "Арт-партнер XXI" создало полсотни спектаклей в сотрудничестве с такими режиссерами, как Роман Виктюк, Роман Козак, Римас Туминас, Константин Богомолов, Максим Диденко. Сейчас продюсер готовится к выпуску второго совместного с Дмитрием Крымовым спектакля. Каждое высказывание Дмитрия Крымова - художника в самом широком смысле слова - неизменно становится событием. Поэтому его взгляда на Бориса Годунова, самого сложного для сцены произведения, где рассматривается взаимодействие власти и человека, ждут с нетерпением.

Леонид Семенович, могли бы рассказать, как вы пришли к этому материалу? Вы давно думали о "Борисе Годунове"?

У меня не было мечты сделать "Бориса Годунова". Я больше люблю стихи Пушкина, и в меньшей степени "Бориса Годунова". Более того, я не верю, что эту вершину вообще можно покорить. Все знают, как ставить "Гамлета". Но никто не знает, что такое "Борис Годунов" и как его ставить. Это та неизведанная тропа, куда, в общем, лучше не соваться. А если и соваться, то пусть впереди будет опытный проводник, и этим проводником у нас является Крымов. И пусть, в конце концов, он за все это потом и отвечает. После нашего совместного проекта "Бесприданница" было громадное желание продолжить сотрудничество с Крымовым. Я не знаю, что от него ожидать. Если у любого другого режиссера я могу представить себе, где мы окажемся, в каком пространстве… Будут ли это горы, ущелья, либо мы спустимся куда-то в океан с его рифами и подводными скалами… Не знаю. Я могу только быть рядом и сделать все, чтобы Дима был обеспечен всем. Мы с ним мечтали сделать Чехова, "Чайку", готовились и даже знали, где это будем делать и кто будет играть. Но так случилось, что в какой-то момент Крымов покинул "Школу драматического искусства", место, где он проработал 14 лет, где жила его Лаборатория. Просто закончился какой-то этап в жизни и творчестве.

Это естественный ход вещей?

Мне кажется, да. И более того я убежден, что наступит время, когда все скажут: "Как хорошо, что это произошло. Без этого не было бы этого-этого-этого…". Убежден, что, начиная с "Бесприданницы", у Крымова начался другой этап. Это другое восхождение. Посмотрим. Так вот после своего ухода из театра позвонил Дима и сказал: "Лень, я хочу с тобой поговорить". А я совершил глупость: во время премьеры "Бесприданницы", которая совпала с днем его рождения, я подарил ему контракт, который был мной подписан. Это был контракт на следующую нашу совместную работу. Там стояла печать, там была моя подпись, там не было только двух вещей: названия пьесы и суммы. Вот это должен был прописать сам Дмитрий. Мы встретились у него дома. На столе лежал этот контракт. Что было дальше? Дальше - тишина. Когда он сказал "Борис Годунов", мне стало страшно. Есть что-то, что я знаю, а есть, что я не знаю. Есть то, что хочется, а есть, чего совсем не хочется. Знать "Бориса" мне не хотелось! Мне хотелось "Чайку"!
А дальше он сказал еще одно: "Только делать мы это должны не в театре. Это должно быть некое независимое пространство". Это была художественная задача. Мне уже стало интересно, потому что вне стен театра я еще никогда в жизни не ставил. "Борис" оказался алчным, жадным, голодным чудовищем, которое каждый день требует от нас, с одной стороны, решения новых задач, с другой стороны, дополнительных-дополнительных-дополнительных вложений. Это будет один из самых дорогих театральных проектов, чему я, на самом деле, рад. Я рад только потому, что там все соответствует замыслу. Там не будет случайных вещей, случайных костюмов, ничего случайного не будет. Все, что будет в этом спектакле - уникально, это подобрано, либо сшито, либо сделано, либо приобретено специально для этого спектакля.

Леонид Роберман и Дмитрий Крымов

Чем ваш "Борис" отличается от Пушкинского "Бориса Годунова"?

Я могу сейчас говорить только о моих ощущениях и моих представлениях. Отличие очень простое: тот "Борис" - Пушкинский, а этот "Борис" - Крымовский. На самом деле, если я правильно понимаю Крымова и его отношение к театру, то каждый литературный текст - повод для высказывания художника. В данном случае, не знаю, кого будет больше - Пушкина или Крымова (надеюсь, все-таки Пушкина), но в пересказе Крымова. Мне интересно его видение Пушкинского "Годунова". Мне интересно то, что увидел он и как для него сегодня прозвучал Пушкин. "Бесприданница" - тоже оказалась поводом для того, чтобы рассказать нечто о сегодняшней стране, о сегодняшних нравах и о сегодняшних людях. Убежден, что то же самое будет с "Борисом". Иначе каким образом объяснить то, что в этом спектакле будет задействован хор? В этом спектакле будут играть четверо музыкальных детей - вундеркиндов. Там будет поэт - перфомансист Герман Лукомников. Там будут люди, которых совершенно точно мы никогда не увидим на сцене в обычном театре, но мы их каждый день встречаем на улице, когда выходим из дома. Кроме этих персонажей, еще будет Ворон. Я надеюсь, он станет не главным действующим лицом. (Смеется) Но, вы знаете, все, что касается всевозможных выразительных средств, а имеются в виду видеопроекции, проекторы, которые нам пришлось для этого спектакля покупать… На самом деле, здесь нет ничего, что использовалось бы нами ранее. Все для этого спектакля делается и покупается вновь.

Это будет такая же сложная и дорогая постановка, как "Текст" в Театре Ермоловой? Это сравнимо по бюджетам?

Несравнимо, потому что если в "Тексте" вместе с актерами занято 24 человека, то здесь у нас 46 человек. Это общая команда, и то, думаю, это не вся команда. Здесь на сцене будет 29 человек. И, представьте себе, ровно столько же будет и персонала, без которого невозможно провести этот спектакль. Это по всем параметрам постановка, которая будет отличаться от всего, что у меня было до этого. Кроме того, и по финансам, и по тому, что первый раз в жизни мне пришлось создавать театр. Легко было сказать Шекспиру, что для театра достаточно постелить коврик, и где коврик - там и театр. Наверное, это так, но в других странах, с другими режиссерами и с другими авторами. Здесь - это бывшие провиантские склады, бывшая конюшня, в которой мы строим театр. Этот театр будет особый. Это пространство нельзя будет использовать для любого другого театра. Здесь сможет играться только Пушкин.
Сегодня у меня было серьезное совещание - мне не хватает места для приглашенных, я попросил нашего технического директора найти возможность к 288 местам найти еще шесть - есть люди, которым я не могу отказать. Он не смог этого сделать. Здесь все пространство, даже количество мест, сделано под этот спектакль. Мне это очень интересно. У меня никогда не было такой сложной художественной задачи. И, клянусь вам, по крайней мере, несколько лет я должен буду отдохнуть! Сейчас-то я хочу отдохнуть от всего, в том числе и от Крымова (смеется), но, думаю, что от Крымова я отдохну быстро. А от всего остального чуть позже. Понадобится больше времени.

Дмитрий Крымов на репетиции спектакля "Борис" в Музее Москвы

А почему выбор пал на Музей Москвы? Наверняка были какие-то площадки, где можно меньшими силами это сделать, меньшими затратами.

Просто других пространств не было. Либо они были, но находились так далеко, что не имело смысла там затевать эту историю. Здесь нужно было, чтобы совпало место, пространство. Более того, как раз чем хуже был вариант, тем лучше это было для нас. Чем хуже - я говорю не в смысле "запущенности" пространства, а в смысле - чем менее приспособлено, тем оно больше соответствовало нашему замыслу.

Как эта неприспособленность работает на замысел?

В любом пространстве вы встречаете некую энергетику. И это пространство, оно либо вас располагает, и тогда вам хочется остаться там, либо, наоборот, кажется вам враждебным, формальным, и тогда вы его покидаете или приспосабливаетесь. Здесь в данном случае два способа приспособиться: либо вы себя должны перестроить, либо пространство. Пространство вы не можете приспособить, остается один выход: вам совершить какое-то насилие над собой или уйти в какое-то другое пространство. Вот и все. Точно так же здесь - мы должны создать некое пространство, которое выражало бы сегодняшнее наше отношение к тому, о чем говорил Пушкин. Поэтому оно должно было сочетать в себе и Крымова, и Пушкина. Мы его нашли.

Исполнитель роли Бориса Годунова Тимофей Трибунцев и Леонид Роберман

Могли бы рассказать о подборе актеров? Обсуждали ли вы кастинг, принимали ли в этом участие?

Конечно. Мне и комфортна эта работа с Димой, потому что здесь мы с ним обсуждаем не только технические вопросы, но и творческие, и человеческие. В данном случае я не исполняю роль…статиста, который автоматически выполняет просьбы, пожелания, требования. Это наше сотворчество, назовем это так. С Димой. С кастингом было очень просто: что-то было сразу же понятно, а что-то было не сразу, но тоже понятно. Самое трудное как раз оказалось не подобрать звезд. Трудно было решить, кто сможет соответствовать. Не потому, что у нас мало хороших артистов и среди них не так много звезд. Нет, их много. Кроме мастерства актера, должно было быть и человеческое совпадение, и профессиональное.
Я убежден, что Дмитрий может и должен работать с каждым артистом, и я убежден, что не каждый артист может работать с Крымовым. Тем более, сейчас. Ибо думаю, до начала репетиций Дима знает все. Он видит некую общую картину уже. Я не знаю, мне, может быть, так кажется, что есть картина и в этой картине уже понятно, что вот этот персонаж - это такая "огненная" краска, вот это какой-то серый тон… Я убежден, что он определяет актеров, в том числе, и по какому-то цвету. Но вот они вместе должны сложиться в некую картину. Может быть, это мои фантазии, выдумка. Но убежден, что это так. Потому что есть разные артисты, и мастеровитые, но они не Димины. Достаточно в репетиционном процессе появиться хотя бы одному не его актеру, и тогда все начнет разрушаться. И картины просто не будет. Самое трудное в этом кастинге было найти тех людей, которые выражали бы народ… Вот это очень сложно. Потому что у каждого из нас есть свое представление о народе. Но у всех у нас есть нечто, что объединяет. Мы все понимаем, что: "Вот народ - это… это…". И вот найти "это" среди "этого" было очень сложно. Это заняло у нас около 2 месяцев. Мы искали 4 человека. Это было невероятно трудно!

И кого в результате нашли?

Народ. Мы нашли народ, и те, кто придут на спектакль, они скажут: "Да, это народ". Более того, это же должен быть не просто абстрактный народ, это должен быть русский народ… Ну как мне, нерусскому человеку, искать русский народ? (Смеется). Тем не менее, мы нашли.

Паулина Андреева и Ксения Раппопорт на репетиции роли Марины Мнишек спектакля Дмитрия Крымова. Слева - Тимофей Трибунцев

Могли бы прокомментировать присутствие в одной роли таких совершенно разных актрис, как Ксения Раппопорт и Паулина Андреева?

Они действительно разные, и я знаю, что такого не могло случиться с ролью Бориса, которую исполняет Тимофей Трибунцев. Вот там не могло быть двух актеров. Он только такой, этот Борис. Знаете, это бывает хулиганство, когда и актрисам хочется похулиганить, и Крымову. Вот хочется взять и "А давайте, вот, не главную роль сделаем интересно". И когда это человек творческий, тогда он соглашается и говорит: "Конечно, давайте сделаем". Когда Ксении и Паулине предложили участие, они даже не спросили: "Какую роль?". Они сказали, раз с Крымовым - то да. Здесь вопрос личности. А дальше посмотрим. Я убежден, что это будут разные эпизоды, но и в том, и в другом варианте это будет художественно, и это будет интересно.

Можно такой общий вопрос? У вас самое успешное агентство, и оно существует больше 20 лет… У вас есть, безусловно, интуиция, собственный вкус, понимание запросов аудитории… Вы всегда эту аудиторию чувствуете? Вы понимаете, чего хотят? Всегда уверены в том, что именно на это сейчас есть запрос?

Нет. Я ошибаюсь. И ошибаюсь достаточно часто. При этом чаще всего я ошибаюсь тогда, когда начинаю решать свои проблемы. Когда забываю о том, где я, что я, и пытаюсь доставить себе удовольствие тем, что буду делать то, что мне нравится; с тем, с кем мне нравится; и для тех, кто мне нравится. Вот в этот момент я всегда проигрываю. Ну, так устроено искусство, что, с одной стороны, оно появляется там, где его никто не ждет, а с другой стороны, что все - даже ты - можешь взять самую лучшую пьесу, самого лучшего режиссера, и это никогда не гарантирует тебе успех. Я не знаю, что должно сложиться для того, чтобы случилось. Потому что при этом при всем я не могу ставить то, что мне не нравится. Не будет успеха и при этом. Не будет, если я возьму то, что мне не нравится. Более того, я очень часто убеждался в том, что, когда я ставил коммерческий спектакль для того, чтобы тупо заработать деньги - у меня ничего не происходило. И наоборот, когда я решал художественные задачи, когда во главе угла не стояли деньги - в результате получался спектакль, который приносил деньги. Я не знаю, что здесь работает. Но действительно, мне везло.
Я рад, что у меня есть возможности делать то, что мне интересно, то, чего я еще не делал. Может быть, именно поэтому и появились в моей жизни и Крымов, и Диденко, и Туминас, и многие другие, с кем мне просто интересно прожить кусок жизни. По-моему, я не ответил на этот вопрос, но это действительно так, у меня были спектакли, которые я закрывал потому, что они не получались. И, в первую очередь, они не получались у меня. Значит, я что-то не учел. Что-то упустил. Либо наоборот. В какой-то момент я решил, что: "Да, я уже силен, я уже мастер, я уже могу все, что угодно…". Нет, не могу. У меня были спектакли, которые я закрывал на девятый спектакль, на тринадцатый, на одиннадцатый… Но, с другой стороны, я могу уже себе позволить не играть то, что не получилось. Даже во имя денег. И, наверное, если бы меня сейчас спросили: "А в чем моя сила?", то я бы сказал: "Вот сила нашего агентства в том, что мы себе можем позволить закрыть спектакли, которые продолжают приносить деньги, но которые не являются на сегодняшний день лицом нашего агентства".

Вы представляете себе аудиторию? Для кого делается "Борис"?

Вы знаете, сейчас произошла эта история с Павлом Устиновым, которая… Она оказалась столь несправедливой, что пробудила людей совершенно разных возрастов, образований, слоев, никак друг с другом не связанных. Каждый человек знает, что такое несправедливость. И каждый человек, представляя себя или своего близкого, не может ничего не чувствовать. Поэтому для меня, в первую очередь, важно, о чем мы будем разговаривать со зрителем. Если вот эта несправедливость, возьмем ее в кавычках, как то самое чувство, которое сейчас пробудиломь, если оно будет спектаклем, он будет на всех. Потому что все люди испытывают одни и те же чувства. Это страх, любовь, это нежность, это тоска, это депрессия… Мы все это испытываем, просто в разные годы по-разному это испытываем и по-разному это чувствуем. Но это нам знакомо. Мы все, в той или иной степени, сталкивались с каким-то горем, с потерей близких. Мы сталкивались с радостью, которую нам приносило то или иное событие. Мы все наделены полноценным спектром чувств. Важно только, чтобы спектакль, который мы делаем, был созвучен тому, что в состоянии испытать и почувствовать люди. Тогда он будет для всех.
Я не думаю, что можно поставить просто: "Для молодежи", например. То же самое, как и картина. Если она подлинная, то ну не может она не трогать. Просто один человек, молодой, он одно почувствует. Потом повзрослеет. Потом он станет уже не столь молодым, будет это чувство "модифицироваться". Но все равно, если оно настоящее, оно будет воздействовать. Ну, по-другому не может быть. Я думаю, театр так работает. И сейчас, вот недавно, я пошел на спектакль "Палачи" Кирилла Серебренникова и посмотрел. У меня было полное ощущение, что я пришел в тот самый МХАТ, в котором работал Станиславский, Немирович-Данченко… В котором не было ничего от "модной режиссуры". Это был замечательный, человеческий театр, сделанный по всем канонам академического театра. Ну это было так щемяще, пронзительно, так чувственно, что в зале (а он был наполнен разными совершенно людьми) стояла невероятная тишина. И эта тишина была связана только с одним: с тем, что в это время люди нечто чувствовали.
Тем, кстати, мне и дорога работа "Бесприданница" с Крымовым, потому что она про бесприданницу - да, но она про нас. Про время, которое перемалывает лучших и лучшее. Оно про время, в котором для нас стали более важны результаты футбольного матча. И мы радуемся, беснуемся по поводу проигрыша или выигрыша в футбол, когда рядом перемалываются судьбы и погибают лучшие. Лариса - она лучшая. Это человек, который наделен редчайшим даром - даром любви. Поэтому мне хочется быть с Крымовым. Он чувствует. Он понимает. Более того, я убежден, что это один из немногих режиссеров, для которых события, происходящие вне театра, находят свое отражение в театре. И этот "Борис" будет тем "Борисом", который поставлен во время публичных демонстраций, публичных выступлений и несправедливых арестов. При других обстоятельствах это был бы другой "Борис". В чем-то он был бы другим.

Мне кажется, немножко изменились ожидания от театра. Если раньше люди в основном хотели как-то развлечься, отвлечься, то сейчас они, прежде всего, идут для того, чтобы почувствовать себя "живыми", почувствовать себя среди своих…

Совершенно не соглашусь. Не соглашусь по одной простой причине: потому что атмосфера мрачная. Ощущение депрессии. И люди сейчас как никогда хотят прийти в театр и забыть о том, что происходит. Людям очень трудно сейчас жить. И физически, и морально. Им трудно выживать, потому что люди получают небольшие деньги. Мы как будто все время находимся в ситуации войны. Должны как-то все время чему-то противостоять, с чем-то бороться. Мы боремся за все. Живем при ситуации, когда в нашу жизнь, как одно из действующих лиц, уже вторгся страх. Ты не можешь просто так выйти на улицу. С тобой может в любой момент что-то произойти. Не потому, что ты пойдешь куда-то, где, там, митинги и так далее… Ты можешь просто стоять. Поэтому люди с громадным удовольствием идут в театр, туда, где можно забыть и можно вырваться из этих ощущений, обстоятельств жизни, и хоть на два-три часа забыть. Более того, заставить человека смеяться значительно сложнее, чем заставить его плакать. Мы все предрасположены к тому, чтобы плакать, переживать…Так создан наш организм. Мы в большей степени (а с годами чем дальше - тем больше) становимся грустными, скучными, скептиками… Тогда как заставить человека смеяться могут очень немногие. Я не говорю сейчас про приемы…

Примитивные?

Да. Такие, как использует "Камеди Клаб". Не потому, что они плохие… На самом деле, как и многое другое, этот юмор является нормой. Шутки, которые еще лет тридцать назад не могли считаться нормой. Ну не могли они быть в принципе. Поэтому те, кто могут заставить смеяться другими методами - честь им и хвала. Это могут делать совсем немногие.

Последний вопрос, как бизнесмену, как человеку, который все-таки имеет дело с вложениями. Вам, пустившемуся в такую историю с "Борисом", которую вы не ощущаете на начальном этапе, страшно за успех или нет? Вы боитесь просто на нем потерять? Или вы можете себе это позволить?

Успех для меня это не количество заработанных денег. Это некий показатель востребованности, показатель точного расчета, показатель твоей предрасположенности к бизнесу. Потому что продать можно в принципе все. Обмануть людей, ввести их в заблуждение и продать - это простейшая вещь. Другое дело, что ты можешь этим воспользоваться только один раз. Потому что больше тебе никто не поверит. И на самом деле из моего опыта я понимаю, что смог продержаться так долго в этом бизнесе потому, что я никогда никого не обманывал. Я делал то, что хотел. Я говорил о том, что было. И никогда не использовал приемов нечестного бизнеса. Но деньги не являются единственным мерилом успеха. Есть проекты, которые являются имиджевыми, статусными. Да, безусловно, этот твой статус, твой имидж, тебе дадут потом возможность заработать деньги.
На самом деле я бы определял людей даже не по тому, что они сделали, а с кем они работали. Я бы спрашивал в театре: "Вы работали с Крымовым? Вы работали с Туминасом? Вы работали с Диденко? Тогда поработайте с нами. Пожалуйста". Это один уровень. Есть другой уровень: мне сейчас интересно это, поэтому у меня есть впереди несколько договоренностей с теми режиссерами, с которыми мне очень интересно пройти некий отрезок пути в надежде, что мы выиграем. В надежде, что мы победим. Талант - это умение довести свой замысел до конца. Вот каждый раз я пытаюсь это сделать. Но если вы спросите меня: "А кто такой Леонид Роберман?". Я не смогу сказать: "Леонид Роберман - это вот этот спектакль". Нет. Я не сделал еще тот самый спектакль, ради которого пришел в профессию. И очень надеюсь, что это произойдет. Я не знаю, с кем это сделаю, когда, в каком театре, но я знаю, что все то, что предшествовало (а предшествовало многое, и были разные этапы на этом моем пути), оно идет к тому самому моему главному спектаклю, который я сделаю.

Тимофей Трибунцев

Ксения РаппопортПаулина АндрееваТеатр

Источник